Discuusje:West-Vlams/SV V1.0/Reactie

Inleiding

Enkele huishoudregels

Op deze pagina worden de basisregels voor de nieuwe spelling van het Standoard Vlams (hier afgekort tot SV) zoals user:Foroa die heeft opgesteld kort herhaald met als doel alle reacties te vergaren. De motivatie voor de gemaakte keuzen vind je daar terug en worden hier niet herhaald.

Elke regel eindigt met de reactierubriek: voor, tegen, en opmerking. Deze laatste kan gebruikt worden voor wie iets kwijt wil zonder evenwel standpunt in te nemen.

Aanvragen om extra regels op te nemen, formuleer je best aan het einde van deze pagina onder Extra reacties, graag zelfs. Geef daar ook jouw opmerkingen rond de aanpak in het algemeen op.

Eindig elke reactie met uw user naam en tijdstip, dus met: --~~~~

Nieuwsgierige gebruikers die aan de discussie willen deelnemen zijn welkom maar worden vriendelijk verzocht zich eerst als user te registreren en daarna in te loggen. Reacties van anonieme users (IP-adres of geen eigen userpagina) evenals allerhande onzin of beledigingen zullen worden verwijderd.

Deze pagina wordt in het AN opgesteld precies omdat het hier de discussie betreft over de te gebruiken spelling.

Gebruik gerust volgende afkortingen:

WV = West-Vlams: de verzameling van de gesproken dialecten in het West-Vlaamse taalgebied

SV = Standoard-Vlams: de schrijftaal voor alle West-Vlaamse varianten, tevens onderwerp van dit voorstel

AN = Algemeen Nederlands: de officiële spreek- en schrijftaal voor alle Nederlandstaligen

Coördinatie taal

Foroa stelde mij (Patrick) voor als coördinator voor taalaangelegenheden. Dit wil ik graag doen als iedereen zich daar goed bij voelt, zeg maar gerust je gedacht hierover.

Voor:

• Absoluut, moesten er leraren West-Vlaams bestaan, ik zou je ervan verdenken dat je er één bent :-) --D-rex 17:26, 31 ohustus 2006 (UTC)
• E zet er ze leen an, e doet e serieus, e belangrik: e stoat open voe kritiek (zefs negatieve). Patrick heeft mijn volle steun --User:Astro, 31 ogustus
• Op zijn minst interessant te zien hoe de West-Vlaamse wikipedia zichzelf organiseert. Voor! Tbc 12:14, 5 september 2006 (UTC)

Tegen:

• ...

Opmerking:

• ...

Het voorstel

Regelgroep 1 - Verhoudingen met AN

Toepassing AN-spellingsregels

De AN-spellingsregels zijn van toepassing op alle situaties waarover het SV geen uitspraak doet.

Voor:

• Akkoord hiermee, bedoeling is om de SV-regels uit te breiden van zodra er een probleem opduikt met de toepasbaarheid van de regels. --Patrick 20:26, 31 ohustus 2006 (UTC)
• --LimoWreck 17:01, 1 september 2006 (UTC) zelfs alle van de regels hieronder zijn overbodig en mogen AN regels worden
• Lijkt me logisch --User:Astro, 2 september 2006
• Wat is het alternatief? --D-rex 09:30, 2 september 2006 (UTC)
• Lijkt me vanzelfsprekend. Tbc 12:15, 5 september 2006 (UTC)

Tegen:

• ...

Opmerking:

• ...

eigennamen

Schrijf eigennamen (vooral persoonsnamen en aardrijkskundige namen) altijd in het AN met uitz. van gemeentenamen.

SV: Julius Caesar (niet Juul César), Karel de Stoute (niet Koarel den Stoeten), Frankrijk (niet Vrankrik), Engeland (niet Iengeland).

Voor:

• ...

Tegen:

• Olland, Vrankrik en Iengeland moeten volgens mij kunnen, zoniet zijn we bezig AN te schrijven. Wat de namen van personen betreft: echte eigennamen (Boudewijn, Yves, De Clercq) passen we inderdaad beter niet aan de spreektaal aan, maar kwalificaties (zonder Vreze, den Stout'n, met den Yzeren Oarm) moeten volgens mij wel verwestvlaamst kunnen worden. Ofwel de regel enkel toepassen op paginanamen? Dan geen probleem voor me --Patrick 20:36, 31 ohustus 2006 (UTC)
• --LimoWreck 17:02, 1 september 2006 (UTC) persoonsnamen niet, bedrijfsnamen en zo ook niet. Landen wel. Over New York geen zorgen maken, hier lezen we gewoon een engels woord, moet je niets raars aan spellen (doen we in het NL ook niet) --LimoWreck 17:02, 1 september 2006 (UTC)
• ik volg Patrick en Limo in hun redenering --D-rex 09:32, 2 september 2006 (UTC)

Opmerking:

• Terechte opmerking - de vraag is waar leggen we de grens - daarom deze peiling. Gaan we Njew Jork, Vrankrik (Frankriek), Van de Lanotte (Vande Lanotte, vandelanotte), Stefaan de Klerck (declerq, De Klerk) schrijven en een redirect voor alle mogelijke variaties ? (SV is vooral voor titels, menus en algemene teksten) --Foroa 17:40, 31 ohustus 2006 (UTC)
• user: Astro Ik weet het allemaal niet zo goed. In NL (toch onze norm, als we zelf geen regel vinden) zijn we ook niet eenduidig, en vullen we die grens ook 'at random' in. Wat Steden betreft: We vervormen "Köln" tot "Keulen", maar we laten "München" onveranderd. Wat Landen betreft: in het NL vertalen we zo goed als alle landen (kent iemand veel tegenvoorbeelden?). Namen van personen zou ik sowieso onveranderd laten. Ook de kwalificaties. Want als we zeggen voor "Jan zonder Vrees" >"Jan Zoender Vreze"... dan kunnen we net zo goed zeggen: "Jan die Gèn Benauwd Adde".

Ik denk dat dit historisch te verklaren valt. Enkel de namen van steden en landen waar we in het verleden veel contact mee hebben gehad, werden vernederlandst. Trinidad and Tobago bijvoorbeeld zal daarom niet gauw een Nederlandse naam krijgen, zelfs München niet. Maar Luik, Bastenaken, Keulen en Aken dan weer wel. En wat het West-Vlaams betreft: ik zie ons niet vlug Luik schrijven, maar wel Luuk (of Lùk of Leuk, zie we nog wel :) --Patrick 08:01, 3 september 2006 (UTC)

stomme h

De stomme h schrijven we wel.

SV: Brieng dien hoane na bin, hoast joe en bitje.

Voor:

• --User:Astro, 3 september 2006. Ik volg onze taalmeester. Als we 'g' invoeren, moet de stomme 'h' ook worden geschreven. Ben een fanatieke voorstander van de "g" (geschreven, bedoel ik dan), dus neem ik de "stomme h"-consequentie er maar bij. Conservatief als ik ben :-)

Tegen:

• --Patrick 12:34, 2 september 2006 (UTC) Een West-Vlaming zegt niet hoane maar oane, die h hoort daar gewoon niet in het WV

Opmerking:

• Als we de 'g' invoeren in het SV moeten we consequent zijn en de 'h' ook in ere herstellen. Enerzijds begrijp ik dit, een lichte 'voor' dus, tot slot zijn er nog talen die spellingen toepassen die ver van de spreektaal af liggen (Frans: est, sommes, êtes). Maar aan de andere kant vraag ik me af, waarom deze conservatieve spelling toepassen terwijl we met de 'c' e de 'sj' de progressieve toer opgaan? Met 'kultuur' en 'senten' is de alfabetische volgorde ook zoek. --Patrick 20:49, 31 ohustus 2006 (UTC)

Regelgroep 2 - Vereenvoudigingen t.o.v. AN

c -> k, s

De c-spelling die in het AN de k- of s-klank voorstelt, wordt in het SV vervangen door k of s.

SV: kultuur, konsept, sel, sitroen, sentiem

Voor:

• ...

Tegen:

• --D-rex 19:49, 31 ohustus 2006 (UTC) kweetniet, die klanken spreken we toch op dezelfde manier uit als in het Nederlands? En daar gebruiken we toch ook geen k of s? Een lichte afkeur dus.
• --LimoWreck 17:03, 1 september 2006 (UTC) onnodig. Net als in NL, FR, EN mogen 'c' ofwel 'k' en 's', afhankelijk van context of etymologie. Het is leesbaarder, gebruik is ondubbelzinnig, is etymologisch duidelijker en wegmoffelen is niet nodig
• --Astro, 2 september 2006. Ik deel hier de mening van D-rex & LimoWreck. Ben absoluut tegen.
• --Patrick 12:52, 2 september 2006 (UTC)
• --MADe 08:01, 3 september 2006 (UTC) anders hebben de mensen moeite de "c" uit te spreken (op zijn "k" of "s")?

Opmerking:

• --Patrick 20:59, 31 ohustus 2006 (UTC) Vind ik gewaagd maar ook onnodig want zie niet meteen voordeel in dit afwijken van het AN dat onlangs zelf de progressieve variant heeft afgeschaft. Maar dan denk ik ook: waarom niet? Alleen opletten dat we de drempel voor SV niet te hoog leggen voor Nederlandstaligen. Geen uitgesproken mening dus. --Patrick 20:59, 31 ohustus 2006 (UTC)
• --Foroa 06:43, 1 september 2006 (UTC)De basis idee is het AN wat k en s betreft meer fonetisch te maken omdat dan de regels voor het vlaams eenvoudiger worden. Als we de AN regels aanhouden moeten we spreken van centen, product, cactus, sacoche, sacraal, ... m.a.w. teruggaan naar de originele AN schrijfwijze met een complexe relatie tussen schrijfwijze en klank (c is soms s, soms k) Opnieuw, dit is een keuze met vergaande implicaties. Daarom de aanbeveling om het echt uit te proberen.

sj

Schrijf sj telkens je sj (zoals in sjaal) hoort.

SV: sjampoo, sjek

Voor:

• ...

Tegen:

• --D-rex 19:50, 31 ohustus 2006 (UTC) zie c -> s/k opmerking
• --LimoWreck 17:03, 1 september 2006 (UTC) idem als hierboven: onnodig en onduidelijk
• --User:Astro, 2 september 2006. Deze regel maakt het er niet eenvoudiger op. Helemaal tegen.
• --Patrick 12:52, 2 september 2006 (UTC)

Opmerking:

• --Patrick 20:59, 31 ohustus 2006 (UTC) idem c -> s/k

korte en lange klinkers, open en gesloten lettergrepen

Vergeet de AN-spellingsregels rond open en gesloten lettergrepen. Dit heeft de volgende gevolgen:

1. lange klinkers schrijven we altijd dubbel, ook in open lettergrepen

SV: De minderbedeelden beedelen nie geirne.

SV: De vuurige daames kreegen de groote keirels niet zoover.

Voor:

• Zo nemen we alle discussie omtrent lange vs. korte a, e, o, u meteen weg. Maar het wordt wennen aan Loo-Reeninge, Diksmuude, Fleetern, Weevelgem, Zweevegem. En waarom de regel niet toepassen voor i? De lengte van de i in Hilwe en pit is ook verschillend en ii kan moeilijk verkeerd worden uitgesproken. Of is Hiilwe een brug te ver? --Patrick 21:11, 31 ohustus 2006 (UTC)

Tegen:

• --LimoWreck 17:04, 1 september 2006 (UTC) onnodig. We volgen gewoon de AN regels. Dit maakt het maar onduidelijker, als je zo'n dingen invoert moet je nergens AN invoeren.
• --User:Astro 2 september 2006. Terechte opmerking van LimoWreck. Ook ik denk hier 'conservatief'.
• --D-rex 09:35, 2 september 2006 (UTC) Idem ditto, dit begint eerder op Oud-Nederlands te lijken dan op West-Vlaams: de e in bedelen in het AN wordt toch ook als ee uitgesproken? Dat is toch niet anders in het SV?

Opmerking:

• ...

2. korte klinkers schrijven we altijd enkel, en er is geen verdubbeling van de eropvolgende medeklinker meer nodig om een korte klinker in een gesloten lettergreep kort te houden

SV: De katen ligen te zunen up het teras.

Voor:

• ...

Tegen:

• Verkies de AN regels te houden --Foroa 08:20, 31 ohustus 2006 (UTC)
• Ik ook, wordt anders moeilijk leesbaar vrees ik --Patrick 21:11, 31 ohustus 2006 (UTC)
• --LimoWreck 17:05, 1 september 2006 (UTC) onduidelijk
• --User:Astro 2 september 2006
• --D-rex 09:36, 2 september 2006 (UTC)

Opmerking:

• Deze regel vraagt m.i. om nieuwe afbreekregels: kat-en, kaat-er, maak-en, zon-en, zoon-en. --Patrick 00:34, 31 ohustus 2006 (UTC)

ie

Schrijf ie (geen i) telkens je een AN-ie hoort. Niet te verwarren met de y-klank verderop.

SV: miezerie, mieniemum, mieniester

SV: Zie en es nie bie mie.

Voor:

• --LimoWreck 17:06, 1 september 2006 (UTC)

Tegen:

• Met deze regel heb ik het héél moeilijk, want het is juist omdat zulke klanken in de verschillende streken anders klinken dat ze zo ter discussie staan. Dus het 'telkens als je hem hoort' argument is invalid. Ik zeg dus niet 'veranderiengn' en 'mien volhlieste', maar wel 'veranderingn' en 'min volhliste'. Ik denk ook dat dit redelijk fundamenteel is voor de Zuid-West-Vlamingen (ook de oe regel heeft hier last van trouwens) 'i' heeft nog altijd mijn voorkeur, omdat iedereen dit kan lezen zoals hij wil --D-rex 17:35, 31 ohustus 2006 (UTC)
• --Patrick 13:00, 2 september 2006 (UTC) (AN-)spellingen waar er geen probleem mee is, zou ik niet wijzigen. Maar zi, bi, mi zijn speciale gevallen: enerzijds gaat het hier om de AN-ij die in de y-regel wordt behandeld, anderzijds is er een verschil qua uitspraak van de ij in mijn, zijn tegenover mij, zij, bij. Voor die laatste stel ik daarom toch mie, zie, bie voor, als uitzondering op te nemen bij de y-regel. Hoe zit dit trouwens in andere streken van de provincie?

Wij spreken koning en koppeling als volgt uit in het Kortrijkse:  uutsproake ₊  ^?. Ik hoor daar toch geen ie in, wie wel? --D-rex 13:20, 2 september 2006 (UTC)

Nog eentje: veranderingen en mijn volglijst in het Kortrijks (al kan het Kuurns zijn ook, ik wil er vanaf zijn:  uutsproake ₊  ^? --D-rex 13:24, 2 september 2006 (UTC)

D-rex, zoals bij mij hoor ik bij jou een overduidelijke ie in jouw koppelienge en een duidelijke ie in veranderienge (zie ienge regel). Voor deze woorden gaat de uitspraak in de hele streek van Kortrik zowat dezelfde zijn, in oud Kortriks zal er iets meer nadruk liggen op de laatste ge--Foroa 14:22, 2 september 2006 (UTC)

• --Astro 19:38, 6 september 2006 (UTC)

Opmerking:

• De i op het einde van het woord (verandering, koning) is in een andere regel. Voor de mien van mijn bestaat er juist het voorstel met de y (myn) precies om die ij/i streekonafhankelijk te maken zoals de sch( shj, sk).

i

Schrijf i uitsluitend wanneer je een i hoort zoals in AN dik.

SV: dik, pit (put), slicht (slecht)

SV: Schrijf dus geen miljaar maar wel mieljaar. ****

Voor:

• --D-rex 09:37, 2 september 2006 (UTC)
• --Patrick 13:04, 2 september 2006 (UTC) Uiteraard zou ik zo zeggen

Tegen:

• ...

Opmerking:

• ...

geen accenten

Accenten zoals het trema ( ¨ ) gebruiken we niet.

SV: Ik benne nen vriejen vint in Belgieje.

Voor:

• --D-rex 09:38, 2 september 2006 (UTC)
• Ik heb ze eerlijk gezegd ook liever niet. Tbc 12:18, 5 september 2006 (UTC)

Tegen:

• --Patrick 04:24, 2 september 2006 (UTC)

Opmerking:

• --User:Astro, 2 september 2006. Ik gebruikte ze constant, maar merk nu dat het zonder kan. Ben dus in dubio.

Regelgroep 3 - Streekonafhankelijke Vlaamse symbolen

g

De AN-g schrijven we als g. We weten dat de West-Vlaamse uitspraak consequent een AN-h is.

SV: Tes genoeg gewist vo vandoage, 'k goa weg van hier.

Voor:

• user:Astro. Absoluut voor! Ik krijg de kriebels van al die "h"'s; verstoren mijn woordbeeld. Ook al omdat die "h"-regel in bitter weinig artikels consequent wordt doorgetrokken. Maar hebben we hier niet al een peiling over gehouden? - 2 september 2006.

Is idd al een paar keer ter sprake gekomen, zoals op hé of ha en op g/h maar dit waren niet echt peilingen. --Patrick 12:30, 2 september 2006 (UTC)

--Foroa 13:16, 2 september 2006 (UTC) De hoofdreden van fouten en onleesbaarheid. Vervanging door H enkel aanvaardbaar als regel deftig gedefinieerd is.

Tegen:

• --Patrick 12:32, 2 september 2006 (UTC) genoeg is AN, henoeh is WV. Deze regel is volgens mij gekoppeld aan de stomme h-regel : ofwel AN-volgen, ofwel WV volgen. Als we dit niet doen, krijgt de h twee verschillende uitspraken: wel uitspreken (als de h afkomstig is van een AN-g) of niet uitspreken (als de AN-h als h blijft gespeld).

Opmerking:

• Astro is mij stilletjesaan aan het overtuigen, nog een beetje over nadenken dus. Opmerking, de pers (De Standaard) die VLS al gehad heeft had het vooral over het voorbeeld Bruhhe, dus we geven wel een grote vorm van eigenheid op op die manier --D-rex 09:40, 2 september 2006 (UTC)

Maar da's logisch, dat van de Standaard. Want wat is voor niet-locals de makkelijkste manier om een West-Vlaming te typeren? De "h". Ik durf mijn hoofd erom verwedden dat de Standaard bij het begin van de Limburgse wiki grappend zou gezegd hebben. "Je leest er bijvoorbeeld alles over de Hooooooond" ;-) --user:Astro

:-D Die Limburgers hé --Patrick

oa

Schrijf oa waar het AN een lange aa schrijft.
Uitspraak: zoals de o in kop maar dan lang uitgesproken.

SV: Dat es wel nen broaven hoane, moa j'es en bitje an den moageren kant.

SV: Wukke roare toale sprik je gie?

Over deze spelling is al een consensus bereikt, zie deze Peiling.

Opmerking:

• ...

ou

Schrijf ou voor de typische West-Vlaamse uitspraak voor de AN-ou in hout, zout.
Uitspraak: ergens tussen AN-oe en AN-oo.

SV: koud, goud, hout, zout

Voor:

• --D-rex 19:46, 31 ohustus 2006 (UTC)
• --Patrick 04:27, 2 september 2006 (UTC) Best inderdaad de AN-spelling volgen, anders creëren we problemen waar er nu geen zijn (goud/goed, zout/zoet)
• --Astro 19:40, 6 september 2006 (UTC)

Tegen:

• --LimoWreck 16:56, 1 september 2006 (UTC) gewoon AN volgen, oe is oe , ongeacht z'n intonatie

Opmerking:

• Tegen betekent dat het afhankelijk van de streek als hoot/hoet, kood/koed, kood/koed geschreven wordt.
  • onzin, een "ou" suggereert gewoon dat er effectief een "ou" klank is, terwijl het feit dat we in koud, goud, hout die niet toepassen in het W-Vl toch wel een van de typische WVl klankfenomenen is. Bij iedereen zit er een oe in die klank, ongeacht hoe lang hij die rekt, een "oe" suggereert die klank, een "ou" is misleidend. Zie http://neon.niederlandistik.fu-berlin.de/langvar/westvlaams/ --LimoWreck 21:28, 6 september 2006 (UTC)

oe

Schrijf oe uitsluitend als je een zuivere oe-klank hoort, ook als dit in het AN niet zo is.

SV: schoers (schouders), hoenger (honger), joenk (jong), joe (jou)

Voor:

• --Patrick 04:27, 2 september 2006 (UTC)

Tegen:

• ...

Opmerking:

• ...

ô

Schrijf ô voor de klank die je hoort in het WV voor grond, mond en waar het AN een o heeft.
Uitspraak: ergens tussen AN-o en en AN-oo.

SV: Die blônde ligt up de grônd.

Voor:

• --D-rex 19:45, 31 ohustus 2006 (UTC)
• --Patrick 21:39, 31 ohustus 2006 (UTC)

Tegen:

• --LimoWreck 16:56, 1 september 2006 (UTC) snap ik niet. Dit zijn gewoon OE klanken (groend, bloend, nen oend in z'n oendekot)

Niet voor het zuidelijk West-Vlaams, daar is het geen oe maar eerder een lange oo. Vandaar dit spellingsvoorstel. --Patrick 01:40, 2 september 2006 (UTC)

Opmerking:

• In Kortryk wordt dat dus grond, blond, nen ond in z'n ondekot ...--Foroa 18:01, 1 september 2006 (UTC)

Twee schrijfwijzen voor eenzelfde woord? Misschien moeten we ons daar bij neerleggen, zie ook discussie rond iè. --Patrick 04:30, 2 september 2006 (UTC)

eu

Schrijf eu uitsluitend als je een zuivere eu-klank hoort, ook als dit in het AN niet zo is.

SV: meur (muur), veugel (vogel), keunienk (koning)

Voor:

• --D-rex 17:39, 31 ohustus 2006 (UTC)
• --Patrick 21:37, 31 ohustus 2006 (UTC)

Tegen:

• ...

Opmerking:

• ...

ei

Schrijf ei waar je een lange Franse è hoort, zoals in het WV voor paard, graag, hebben.

SV: Ik ei da peird geirne.

Voor:

• --D-rex 19:42, 31 ohustus 2006 (UTC)
• --Patrick 21:38, 31 ohustus 2006 (UTC)

Tegen:

• --Astro 19:42, 6 september 2006 (UTC): doe mij hier maar een "è"

Opmerking:

• --LimoWreck 17:08, 1 september 2006 (UTC) ei of è (èè) kan ook. Gelijk het Ostendse zèètje

Ik zou proberen te vermijden dat het SV alternatieve spellingen kent voor eenzelfde klank. Persoonlijk verkies ik één spelling die mij misschien niet echt ligt dan twee of meer waaruit ik willekeurig kan kiezen. Cfr. het vroegere AN met zijn twee spellingen, de officiële en de progressieve, waar ze uiteindelijk toch ook van afgestapt zijn. --Patrick 01:45, 2 september 2006 (UTC)

zachte j + ee

Schrijf iè voor woorden waar je voor de lange ee een zachte j hoort.

SV: grièd (gereed), wiè (weide), zièver (zever), mièr (meer), hièlegansn (helemaal)

Wie geen j hoort, schrijft die niet.

SV: greed (gereed), wee (weide), zeever (zever), meer (meer), heelegansn (helemaal)

Voor:

• Ik ben voor, maar bedoel je nu dat je twee varianten introduceert? Was het niet juist de bedoeling om uniformiteit na te streven? --D-rex 19:44, 31 ohustus 2006 (UTC)

Je hebt gelijk, dit mag niet de bedoeling zijn. Het probleem (nou ja, als je dit een probleem kunt noemen tenminste) is dat sommige WV-dialecten een lange ee altijd als een zuivere ee uitspreken, dus zonder die j. Hoe weten die dan wanneer ze ee of iè moeten schrijven? Of moeten ze dan altijd iè schrijven? Wat stellen jullie voor? --Patrick 01:53, 2 september 2006 (UTC)

Inderdaad, dit is samen met de i/ie één van de grootste verschilpunten tussen de verschillende regio's. Ik denk dus dat we in het SV een (hééééél) beperkt lijstje van 'duplicaatregels' zullen moeten introduceren, om deze verschillen op te vangen. Er bestaat nu eenmaal geen unieke schrijfwijze die alle iè/ee varianten beschrijft. Maar het moet dan een goed gedocumenteerd, miniem lijstje zijn. --D-rex 09:48, 2 september 2006 (UTC)

Tegen:

• ...

Opmerking:

• ...

glottisslag

Klinkers voor de eind-n worden in het West-Vlaams door een nasale stoot vervangen, de fameuze glottisslag.

Alternatief 1: we spellen de glottisslag niet en schrijven de weggevallen klinkers wel.

SV: drukken, zitten, moaken - of druken, ziten? (cfr. regel 2.2.3)

Alternatief 2: we vervangen de klinker door een apostrof.

SV: drukk'n, zitt'n, moak'n - of druk'n, zit'n? (cfr. regel 2.2.3)

Alternatief 3: we laten de klinker voor de eind-n weg.

SV: drukn, zitn, moakn

Voor alternatief 1:

• ...

Voor alternatief 2:

• --D-rex 17:40, 31 ohustus 2006 (UTC)
• --LimoWreck 16:58, 1 september 2006 (UTC) al hoeft het accent niet. Dus ook zittn is goed. Tenzij je echt nadruk wilt leggen natuurlijk (in gebiedende wijs of zo ;-) )
• --Astro 19:43, 6 september 2006 (UTC)

Voor alternatief 3:

• Ben voor omdat zo het spellen van al die apostrofs niet meer nodig wordt. Lees de woorden 'drukn, zitn' maar eens traag en duidelijk uit, de glottisslag komt er vanzelf uit! --Patrick 02:01, 2 september 2006 (UTC)

Opmerking:

• Alhoewel ik vroeger zelf vooral alternatief 3 gebruikte, zijn er toch problemen met dit voorstel: wat met bijvoorbeeld binnen? binnn? binn? bin? Het voorstel is trouwens niet volledig consequent, drukkn en zittn zijn beter. --D-rex 12:08, 2 september 2006 (UTC)

Bij mij eindigt bin niet met een glottisslag. En wat zitn/zittn betreft: ofwel kiezen we voor zittn en lopn, ofwel voor zitn en loopn; dit laatste leest en schrijft gemakkelijker als je 't mij vraagt --Patrick 12:49, 2 september 2006 (UTC)

• ...

-ienge, -ienk

De AN-uitgang -ing (koppeling, koning) schrijven we precies zoals we die horen in het WV.

SV: koppelienge, keunienk

Voor:

• --Patrick 12:51, 2 september 2006 (UTC)

Tegen:

• ...

Opmerking:

• duplicaatregel i/ie? --D-rex 09:49, 2 september 2006 (UTC)

Bij mij is het een heldere ie die ik daar hoor, bij jou niet? --Patrick 12:51, 2 september 2006 (UTC)

Heb jouw ogg-files beluisterd D-rex, en jij spreekt precies zoals ik, ook jij zegt: keunienk, koppelienge. Volgens mij is hier dus geen duplicaatregel nodig, akkoord hiermee? --Patrick 14:12, 2 september 2006 (UTC)

Ik hoor toch wel een i, eens zien wat de anderen er van zullen zeggen. Zowiezo is dit een heel goede manier om tot een consensus te komen, de meerderheid beslist en ik ben zeker van plan om me aan de regels te houden. --D-rex 14:25, 2 september 2006 (UTC)

Beter niet te snel beslissen in die zaken, ik vraag het ook dikwijls rondom mij als ik twijfel. Er is een verschil tussen zichzelf horen en een ander. Maar precies omdat ik dacht dat ik "eindelik" een mogelijkse gemeenschappelijke klank gevonden had heb ik hem geisoleerd in een regel. --Foroa 18:06, 2 september 2006 (UTC)

sjwa

De sjwa (of doffe e) schrijven we zoals in het AN.

SV: zunne, vele, vihtih

Voor:

• --D-rex 09:49, 2 september 2006 (UTC)
• --Patrick 13:08, 2 september 2006 (UTC)
• --Astro 09:03, 3 september 2006 (UTC)

Tegen:

• ...

Opmerking:

• ...

Regelgroep 4 - Streekafhankelijke Vlaamse symbolen

sch

De initiële klank die je hoort in de West-Vlaamse versie van schoon schrijven we als sch.
Uitspraak: sj, sk, sjk.

SV: Die schone menschen droagen lelyke schoen.

Voor:

• --D-rex 09:50, 2 september 2006 (UTC) Dit compromis wil ik wel maken
• --Patrick 13:09, 2 september 2006 (UTC) idd een goed compromis
• --Astro 09:00, 3 september 2006 (UTC).

Tegen:

• ...

Opmerking:

• ...

zachte w + oo/oa

Schrijf ôo/ôa wanneer aan de West-Vlaamse oo/oa een zachte w voorafgaat.

SV: ôok, grôot, môat

Wie die niet hoort, schrijft die niet.

SV: ook, groot, moat

Voor:

• --D-rex 09:50, 2 september 2006 (UTC)
• --Astro 19:47, 6 september 2006 (UTC)

Tegen:

• --LimoWreck 21:25, 6 september 2006 (UTC) Het gaat hier om een klein artefactje... tuurlijk worden er aan klinkers soms wat vervormingen gebreid; dit gebeurd in het AN ook. De Hollanders schrijven ook niet "boowt" of "maajrt" omdat ze er een w of j tussen zwieren. Sommige mensen zullen het klinkers ietsje anders vervormen, maar er zijn zo nog wel intonaties en klankbuigingen te vinden die we moeilijk allemaal met accentjes, circonflexen en weet ik veel wat al kunnen gaan aanduiden.

Artefactje... kan zijn. Maar eigenlijk is dat gewoon een diakritisch teken (http://nl.wikipedia.org/wiki/Diakritisch_teken) - en da's toch niet zo uitzonderlijk in talen...--Astro 11:21, 15 oktober 2006 (UTC)

Opmerking:

• --Patrick 13:11, 2 september 2006 (UTC) Deze discussie is volgens mij identiek aan die van zachte j + ee, in mijn dialect is het ook, hroot zonder w-toestanden.

y

Schrijf y voor de vocaal die je hoort in het WV voor Kortrijk, mijn.
Uitspraak: ergens tussen AN-ie / AN-ee / AN-i.

SV: Myn lief es e schryfster ùt Kortryk.

Voor:

• --Patrick 04:43, 2 september 2006 (UTC)

Tegen:

• --LimoWreck 16:59, 1 september 2006 (UTC) Dit is een terugkeer in de geschiedenis van het geschreven Hollands, waar men opeens een y ging schrijven voor lange ie (ii), die verwerd tot ij en later ook in uitspraak zo werd. Is maar onduidelijk. Gewoon spellen als in het AN dus.
• --D-rex 09:52, 2 september 2006 (UTC) y lees ik als ie, en ik haat ie's :-)

Ik begrijp niet hoe je tegen de y kunt zijn en tegelijkertijd wel voor de ù bent. Met deze beide symbolen geven we een streekonafhankelijke oplossing voor het probleem van de verschillende uitspraken van de AN-ij en AN-ui in het WV. Maar blijkbaar heb je problemen met het symbool y zelf, niet met het feit dat we een ander symbool kiezen dan de AN-ij. Wat is jouw alternatief? --Patrick 13:19, 2 september 2006 (UTC)

Inderdaad Patrick, het is de y zelf waar ik problemen mee heb, omdat dit volgens mij enkel als een ie gelezen wordt in het Nederlands, en dat dit dus ook zal gebeuren in het WVl. Voorbeelden: typisch, cyclisch, mysterie,... --D-rex 13:34, 2 september 2006 (UTC)

Er zijn 2 alternatieven: of we behouden de i (kan zowel als i en als ie gelezen worden, voorbeelden: televisie, kritische,...), of we laten een beperkte set van dubbelmogelijkheden toe. --D-rex 13:34, 2 september 2006 (UTC)

De uitspraak van de AN-y is toch niet zo consequent hoor, integendeel 't is een van de meest veelzijdige: mysterie (ie), y-as (ij), Egypte (i !), yoghurt (j). Je stelt i voor maar da's nu toch net een teken dat we best altijd en enkel als de i van ik willen uitspreken, niet? Wordt in het AN idd soms geschreven voor een ie-uitspraak maar geef toe: eerder zelden. Foroa heeft trouwens de ie-regel ingevoerd om deze dubbele uitspraak van i weg te werken, maar daar heb je tegen gestemd. En tot slot vraag ik me af: als we zouden opteren voor i, hoe gaan we dat uitleggen aan degenen die helemaal geen i horen in Kortrijk, mijn maar eerder een ie of ee? --Patrick 14:05, 2 september 2006 (UTC)

Opmerking:

• --Patrick 04:36, 2 september 2006 (UTC) Ben wel wat aan het twijfelen omdat de AN-ij toch consequent op dezelfde manier wordt uitgesproken in WV en er dus eigenlijk geen nood is aan een ander teken hiervoor. Maar waar is het op deze vls-wiki anders om te doen hé?

ù

Schrijf ù voor de vocaal die je hoort in het WV voor pruim, buiten, muis.
Uitspraak: ergens tussen AN-uu en AN-eu.

SV: Die prùme wunt in e ùzeke up den bùtn.

SV: Gie moe van myn wùf blùvn.

Voor:

• --Patrick 04:44, 2 september 2006 (UTC)
• --D-rex 09:55, 2 september 2006 (UTC) Vind ik wel een goed voorstel, ik had tot nu toe altijd problemen met de u (u?, eu?, uu?), mijn ui ligt het dichtst bij de u, maar het accent geeft voor mij perfect het verschil aan. Voor dus

Tegen:

• --LimoWreck 17:00, 1 september 2006 (UTC) een uu is een uu, (of u in open lettergreep), accent is totaal overbodig.
• --Astro 0903:00, 3 september 2006 (UTC). Hou ik geen 10 lijntjes vol, telkens dat accent.

Opmerking:

• Tegen betekent dat "Die preume weunt in an euzeke ip den beuten" OK is.--Foroa 13:22, 2 september 2006 (UTC)
• --Patrick 04:38, 2 september 2006 (UTC) Ben wel wat aan het twijfelen omdat de AN-ui toch consequent op dezelfde manier wordt uitgesproken in WV en er dus eigenlijk geen nood is aan een ander teken hiervoor. Maar waar is het op deze vls-wiki anders om te doen hé?
  • we zeggen prume weunt in e uzeke ip de buten --Groeninge 08:10, 2 september 2006 (UTC)

Extra reacties

Verkleinwoorden

In het WV is het diminutief voor eenzelfde woord meestal streekafhankelijk: ùzeke (Kortrijk), ùzetje (Ieper-Poperinge), ùzegie (Roeselare), ùzje (Diksmuide). Wat te schrijven in SV-teksten? Of hoort deze discussie thuis in de (te herziene) Vormleer? --Patrick 00:34, 31 ohustus 2006 (UTC)

Afkappingen

Voor afkappingen is mijn voorstel: kies zelf.

• Est woar? ken peinzn van niet.
• Es 't woar? 'k En peinzn van niet.

--Patrick 00:34, 31 ohustus 2006 (UTC)

Toch een nuancering: alleen afkappingen zetten waar je letters weglaat. Want nu wordt er massaal tegen gezondigd. Zo lees je constant dingen als: T' is voe t'ièrst. Moet dus zijn: 't Is voe 't ièrst. --Astro 3 september 2006 (UTC)

Dat is juist, als je apostrofs gebruikt, moet je ze op de juiste plaats zetten. Misschien toch best een regel van maken in de volgende 'release' van het SV. --Patrick 08:05, 3 september 2006 (UTC)

Fonetisch spellen of AN-spelling?

Het is zonneklaar dat sommigen verkiezen om in het SV nieuwe karakters in te voeren om de typische West-Vlaamse uitspraak van sommige klanken te spellen, anderen vinden dit nergens voor nodig. Het gaat concreet om:

1. AN ij --> SV v1.0 y
2. AN ui --> SV v1.0 ù
3. AN aa --> SV v1.0 oa
4. AN oo --> SV v1.0 ôo (in sommige gevallen)
5. AN ee --> SV v1.0 iè (in sommige gevallen)
6. AN o --> SV v1.0 ô versus (in sommige gevallen)

Het is zeer aantrekkelijk om een verschil in uitspraak tussen AN en WV van eenzelfde klank ook anders te gaan spellen.

We moeten ons de vraag stellen of het nodig, of zelfs gewenst is om een nieuw teken in het SV in te voeren als het consequent een AN-schrijfwijze vervangt. Is de spelling, de schrijfwijze van een taal niet in de eerste plaats een conventie, een overeenkomst tussen de gebruikers van die taal? Wat maakt het bijvoorbeeld veel uit of de ij in mijn nu als ij of y of ie wordt gespeld? Want in heel het WV wordt een ij toch nooit uitgesproken zoals in het AN.

Het hangt ervan af wat we willen bereiken met of welke voordelen verbonden zijn aan een afwijkende spelling. Willen we onze identiteit, die in ons West-Vlaams zo duidelijk naar voren komt, op die manier benadrukken? Een zekere trots dat we West-Vlamingen zijn? Zo ja, dan zijn we ons aan het profileren tegenover niet-West-Vlamingen en maken we het hen net iets moeilijker om ons te begrijpen of onze teksten te lezen. Dit zou dan wel betekenen dat we in de eerste plaats voor onszelf aan het schrijven zijn. Maar is dit dan onze ambitie: een streektaal op papier zetten met als doel ons taalgoed te bewaren voor ons nageslacht?

Je zou nu kunnen stellen dat zo'n discussies eigen zijn aan kleine(re) taalgemeenschappen die geen grote geschreven traditie hebben. Maar dan durf ik wel te verwijzen naar de vroege Middel-Nederlandse literatuur die haast uitsluitend geschreven Vlaams (en geen Brabants of Hollands) was. Ik geef enkele voorbeelden:

1. AN ij --> MNdl i (open) of ij (gesloten) bijv. blide, lijf [1]
2. AN ui --> MNdl u (open) of uu (gesloten) bijv. mulen, uut
3. AN aa --> MNdl a (open) of ae (gesloten) bijv. scade, waeromme
4. AN oo --> MNdl o (open) of oe (gesloten) bijv. ghesworen, doet
5. AN ee --> MNdl e (open) of ee (gesloten) bijv. gheven, gheheel
6. AN ou --> MNdl ou bijv. tgout

[1] Werd uitgesproken als een lange ie die echter verschilde van MNdl ie (lief). Klinkt vertrouwd, niet?

Het is duidelijk dat het AN de spelling van het MNdl in grote mate heeft behouden, maar de uitspraak is wel veranderd. Dit laatste is het gevolg van de grotere invloed van de Brabantse en Hollandse spreektalen en niet van de gewijzigde uitspraak van het Vlaams. Spelling is een conventie.

Als we deze redenering volgen, dan hoeven we enkel een nieuw symbool in het SV in te voeren als er een conflict optreedt met de AN-spelling. Terug even opsommen:

1. AN ij : geen nood aan nieuw symbool want WV-uitspraak van AN-ij is consequent
2. AN ui : geen nood aan nieuw symbool want WV-uitspraak van AN-ui is consequent
3. AN aa : geen nood aan nieuw symbool want WV-uitspraak van AN-aa is consequent
4. AN oo : is WV-uitspraak van AN-oo consequent? zo nee, dan nieuw symbool nodig (SV ôo)
5. AN ee : is WV-uitspraak van AN-ee consequent? zo nee, dan nieuw symbool nodig (SV iè)
6. AN o : wel nodig (SV ô) want WV-uitspraak van AN-o verschilt van woord tot woord

Ik bedoel maar, door het beantwoorden van één enkele vraag - wel of niet fonetisch spellen? - beantwoorden we meteen de meeste regels uit dit voorstel. En uitspraakregels volstaan om een willekeurige (West-Vlaamse) tekst in het West-Vlaams voor te lezen. Daar is niet altijd een andere spelling, laat staan alfabet, voor nodig. Dit ter beschouwing. --Patrick 03:50, 2 september 2006 (UTC)

Het ziet er naar uit dat het allesbehalve eenvoudig is om zich de consequenties van een keuze voor ogen te houden. Een snelle test is de menubalken links en boven gedeeltelijk te vertalen. Momenteel zou ik dus zetten als compromis (op zijn minst is er over oa en sch een consensus):

Boven

artikel, discussie, bewerkn, heschiedenisse, ernoemn, min overleh, voorkeurn, min volhliste, min biedroahn, ofmeldn

Lienks

Oofdpahina, hebreukersportoal, jeuste veranderd

In't Kortiks zoet eirnoemn, vwoarkeurn, woafdpahina zeun.

--Foroa 06:22, 2 september 2006 (UTC)

of: hebrùkersportoal, jùste veranderd? --Patrick 13:26, 2 september 2006 (UTC)

Correct Patrick oat de ù regel angenomen wordt. --Foroa 18:42, 2 september 2006 (UTC)

In de eerste plaats: wikipedia's worden geschreven voor de mensen die die taal verstaan; De Nederlandstalige wiki is voor nederlands-kundigen, de Italiaanse voor diegene die Italiaans begrijpen,... Dus ja, de West-Vlaamse wikipedia is bedoeld voor West-Vlamingen, en het is jammer maar onvermijdelijk dat we daardoor een soort nichte wikiepedia zijn. Als je alle klanken waarover we het eens zijn zal vervangen door de nederlandse variant, dan zal veel van de West-Vlaamse identiteit van de wikipedia verloren gaan. Inderdaad, alle West-Vlamingen zeggen oa, maar dat is juist een reden om hem wel te schrijven, niet een reden om het nederlandse voorbeeld te volgen. Op die manier zou je trouwens veel moeten vervangen. En frankly, I don't care als niet-West Vlamingen de wikipedia niet verstaan, ze staan toch altijd lacherig t.o.v. ons dialect. --D-rex 10:10, 2 september 2006 (UTC)

Niet vergeten: West-Vlaams geldt in theorie als "dialect", en heeft hoegenaamd geen officiële gestandardiseerde spelling. We mogen ook niet de illusie maken hier een standaardspelling zelf te gaan invoeren. Neen, elke West-Vlaming heeft in theorie officieel als moedertaal het Nederland, en kent dan ook deze spelling. De enige logische houvast die we hebben is ahw spellingsregels uit het NL overnemen. Uiteraard niet de exacte spelling van woorden, wel de gangbare NL manier waarop klinkers en medeklinkers worden uitgesproken, met daaraan verwant ook open- en gesloten lettergrepen. Het nut hiervan zie je al gauw wanneer je fonetisch probeert te schrijven naar het Frans of het Engels. Hoe schrijf je immers pakweg de "oe" in engels of frans... bv. als -u- of -ou- een "koe" zou dan "ku" of "kou" worden. of "good" (EN) klinkt ook als oe niet? Dus is het misschien "koo". Of onze "oa"/"ao", zoals in "daar" (NL) -> "dao"/"doa" (VLS)... Stel dat je engelse klnken gaat gebruiken, als in author, jaw, caught,... "daw", "dau" of "daugh" lijken met toch geen zo'n leesbare varianten voor dat woord ;-) Ook lange en korte lettergrepen kunnen een woorbeeld sterk vertekenen... Stel dat we de "ee" uit het frans overnemen, dus een "é". Dan zou "vél étn" OK zijn voor "veel eten". Ik denk dat iedereen wel inziet dat wanneer je regels invoert die sterk afwijken van het NL (in deze voorbeelden heb ik me gebaseerd op EN of FR, maar evengoed kunnen het geheel eigen regels zijn), je een onleesbaar taaltje krijgt. Bovendien hebben we geen been om op te staan: wíl men ooit een echt overwogen spelling invoeren met heel eigen schrifttekens of uitspraakregels, dan zal men daar in academisch context lang genoeg over moeten denken. Wij ZIJN allemaal nederlandstalig, en elke internetsurfer die hier langskomt zal NL-achtige teksten (dus ook west-vlaams, met 99% Nederlandse woordenschat en grammatica) een NL spelling verwachten en automatisch toepassen. Als we een volledig nieuwe betekenis geven aan letters, nieuwe spellingssystemen en uitspraakregels aan klanken verbinden, dan creëren we een systeem dat niet voor ons moeilijk te hanteren is; maar bovendien voor een passant onleesbaar of onbewerkbaar is. We kunnen niet van de veronderstelling uitgaan dat een passant hier eerst een half uur spellings- en uitspraakregels zal zitten lezen om te weten welk woord achter een woordbeeld schuilt; die regels zijn er immers niet en we kunnen die niet opleggen ook (elke passant heeft immers het recht alles overhoop te gooien). Het enige wat we kunnen doen is gewoon de NL spellingsregels volgen, inclusief notaties voor klinkers, tweeklanken, medeklinkers, open- en gesloten lettergrepen, schrijfwijze van sommige vreemde woorden volgens etymologie, etc... etc... (Computer hóeft bv. niet persé Kompjoetur te worden, New York hoeft niet Noewjork te worden; de lezer ként ook wel die vreemde woorden) --LimoWreck 18:13, 5 september 2006 (UTC)